Impressie van de bijeenkomst van het Filosofisch Café Haarlem op 22 januari 2020
Op deze avond werd de filosoof, beeldend kunstenaar, romanschrijver, wetenschapper en singer-songwriter Eva Meijer voor zo’n 100 aanwezigen geïnterviewd door Margo van den Berg, van de voorbereidingsgroep van het Filosofisch Café Haarlem, over haar essay: De grenzen van mijn taal; Een klein filosofisch onderzoek naar depressie.
Eva Meijer (1980) is beeldend kunstenaar, filosoof, romanschrijver, wetenschapper en singer-songwriter. Voor haar romans ontving zij sinds 2011 al diverse prijzen. Ze maakt performances, muziektheatervoorstellingen, houdt dagelijks een weblog bij en treedt regelmatig op met proza, lezingen en/of liedjes. Ook werkt ze als postdoctoraal onderzoeker rond dierenwelzijn. Zij schrijft filosofische columns voor Trouw en heeft een eigen blog. www.evameijer.nl
Margo: In De grenzen van mijn taal, Een klein filosofisch onderzoek naar depressie gebruik jij jouw eigen depressies als vertrekpunt om het fenomeen in kaart te brengen. Het is een beeldend verhaal. Je beschrijft dat depressie chemische aspecten heeft, fundamenteel menselijke, en ook filosofische. Hoe kun je met een filosofische blik kijken naar depressie?
Eva: Ik plan mijn boeken niet, maar opeens had ik de ingeving om ook een boek te schrijven over depressie. Er is al behoorlijk wat geschreven in de categorieën: zelfhulpboeken, ooggetuigenverslagen en medisch, maar nog weinig vanuit een filosofische invalshoek. Vanuit de vraag wat de ervaring van een depressie inhoudt, besloot ik mijn eigen ervaring in te brengen in mijn filosofisch onderzoek. Bij welke grote filosofische vragen sluit mijn depressie-ervaring aan? Toen ik mijn eerste depressie kreeg op mijn 14e begon ik de existentialisten zoals Albert Camus en Jean-Paul Sartre te lezen. Hun boeken over de zinloosheid van het bestaan sloten aan bij mijn gevoel. En ook de analyse van Camus, dat je op de chaotische willekeur van de wereld kan reageren door of te geloven in een God, of de zinloosheid te accepteren en de sprong naar de dood te maken, of deze absurditeit te omarmen en zo breed en rijk mogelijk te leven.
Margo: Hebben de existentialisten jou geholpen?
Eva: Nee, erger, ze hebben de bodem onder het leven weggeslagen. Ze hebben me wel geleerd om naar de conventies van de maatschappij te kijken en mij geïnspireerd om filosofie te gaan studeren. Je best doen op een filosofische tekst gaf mij veel troost. Tussen de depressies door was het zoeken en wennen aan het leven, wat is voor mij van belang? Kunst en muziek hielpen mij de dag door, gaven mijn leven zin.
Margo: In je boek schrijf je dat de dood op een krukje in jouw kamer zit. Is de dood altijd nabij? Moeten we niet allemaal beseffen dat de dood nabij is? Valt er te leven in het licht van de dood?
Eva: Ik denk dat dat iets te heftig is gesteld. De ervaring van het doormaken van een depressie laat een afdruk achter, een schaduw die achterblijft. Tijdens een depressie worden alle negatieve zaken uitvergroot. Dat ontneemt je de zin in het leven en de dood is dan veel prominenter aanwezig. Dit geldt in principe voor iedereen die te maken heeft met ziekte en verlies. En bij mij drukte de depressie mij met de neus op de feiten.
Margo: Je noemt jezelf een optimistische depressieveling. Wat bedoel je daarmee?
Eva: Ik probeer aan te geven dat ik altijd wel bezig ben, een drang heb om mijzelf te manifesteren. Met de activiteiten die ik verricht wil ik een bijdrage aan de wereld leveren en zo een voor mij zinvol leven leiden. Ik heb hierbij ook veel gehad aan de 16e-eeuwse filosoof Michel de Montaigne met zijn werk Over standvastigheid. Deze standvastigheid is geen moed maar een zoektocht naar je grenzen, naar hoe jij stand kunt houden in de wereld. Voor mij is dat het hanteren van vaste gewoontes zoals wandelen met de honden, hardlopen en samenwonen met dieren.
Margo: Wat heeft jou het meest geholpen, de therapie of de filosofie?
Eva: Het is geen keuze, jouw vraag ademt de invloed van het dualisme van Descartes met zijn scheiding tussen lichaam en geest. Dit werkt niet bij depressie, dit is een samenspel tussen lichaam én geest. Door het lichaam goede gewoontes aan te leren blijft het hoofd ook beter. Tijdens een kunstproject in het Stedelijk hebben we bijvoorbeeld een groep suppoosten geïnstrueerd om de bezoekers net iets langzamer dan normaal door het museum te begeleiden. Deze langzaamheid zorgde voor gesprekken en gedachten waar de bezoekers anders nooit bij zouden komen. Er is trouwens ook hardlooptherapie voor depressie. Therapie is vaak nuttig om inzicht te krijgen waar de depressie vandaan komt. Bij gesprektherapie leer je jouw levensverhaal op een andere manier te vertellen zodat jouw levensverhaal weer waardevol wordt. De waarheid is hierbij niet van belang, het gaat erom wat werkt. Taal is hierbij een goed voorbeeld hoe je een verhaal kunt veranderen en hiermee de realiteit kunt veranderen.
Margo: Je haalt Ludwig Wittgenstein aan als het gaat over de grenzen aan de taal. Ervaringen zijn privé en taal is openbaar. Wat zijn voor jou de grenzen aan de taal?
Eva: Ik heb taal gebruikt om het fenomeen depressie in kaart te brengen. Maar het blijft een individuele, isolerende ervaring. Jacques Derrida beschrijft in The Beast and the Sovereign dit mooi: ‘We zijn allemaal eilanden: Wij hebben een eigen wereld en delen de planeet aarde’. Taal is ook een brug, na het verschijnen van dit boek heb ik veel post gehad van mensen die zich alleen voelen. Taal blijft ook een magisch middel, als ik oude overleden filosofen lees heb ik vaak de indruk dat ze naast mij op de bank zitten.
Margo: Je geeft aan dat bij depressie verlies hoort, verlies van realiteit, gevoel, kleur, identiteit, eigenwaarde, menselijkheid, vertrouwen, toekomst, verbinding, contact, van sociale relaties. Zijn er ook opbrengsten van depressie?
Eva: Het is een dun boekje, een essay dat zeker niet volledig is. De met depressie samenhangende pijnlijke ervaringen geven een ander perspectief, een speciaal inzicht en bij mij ook een verdieping van de kunst en creativiteit. Het onderscheidt wat ertoe doet en wat niet. Michel Foucault heeft in De geschiedenis van de waanzin laten zien hoe er in verschillende tijden een verschillende waardering was voor gekte. We hebben nog steeds het woord zwartgallig dat verwijst naar de oorzaak die vroeger achter waanzin werd gezocht (overschot aan zwarte gal). Grote geesten werden met waanzin geassocieerd en in de Romantiek duidde de melancholie op een speciale gevoeligheid. Nu wordt melancholie of depressie vaak gezien als een individuele stoornis. Uit een Zweeds onderzoek blijkt dat deze individuele beleving vaker voorkomt bij mensen met creatieve beroepen zoals schrijvers en kunstenaars. Wout Kusters pleit er in Filosofie van de waanzin voor anders te denken over gekte en dit unieke perspectief meer te leren waarderen.
Margo: Elke boom is anders. Zijn we niet, zoals Foucault zegt, allemaal min of meer een scheve boom met littekens, met onze eigen gekte? Wat is normaal en wat is gek?
Eva: Foucault heeft onderzocht wanneer mensen voor het eerst ‘gek’ werden verklaard en voor het eerst in klinieken werden opgenomen. Foucault ging ook op zoek naar de stemmen van de ‘gekken’ want deze zijn nooit gehoord. De ideologie in een land bepaalt wat gek of wat rationeel is, maar dit verandert in de tijd en is afhankelijk van wie er aan de macht is. De machthebbers van de maatschappij willen prototype burgers en de mal die ze hiervoor hanteren heeft een negatieve invloed op gemarginaliseerde groepen. Onder tieners, transgenders en niet-witte mensen is de kans op een depressie hoger. Onze gezondheidszorg richt zich op individuen maar pakt niet de maatschappelijke structuren aan.
Margo: Is depressie ook cultuurbepaald? De westerse norm is individualisme en autonomie en onafhankelijkheid. Maakt dat niet extra eenzaam? Is jouw essay een pleidooi om onze kwetsbaarheid en onderlinge afhankelijkheid te omarmen?
Eva: Ja, eens met het laatste. Veel mensen denken dat het doel van het leven is om gelukkig te zijn. In onze neoliberale maatschappij is iedereen verantwoordelijk gemaakt voor zijn eigen geluk en iedereen moet hard werken om dat te krijgen. Mensen met depressie die hebben eigenlijk altijd pech en vaak schamen zij zich daarvoor. Hun doel is niet om gelukkig te zijn maar om een beetje evenwicht in hun leven te ervaren en zich met anderen, met de wereld verbonden te voelen. Maar juist tijdens een depressieve periode voel je die verbinding niet, maar de wereld is er wel. Met standvastigheid probeer ik tijdens een depressie aansluiting te houden bij de wereld.
Margo: Je haalde laatst Ernst Bloch aan met de uitspraak: ‘Het gaat erom opnieuw te leren hopen’. Aan het eind van het essay schrijf je een hoopvolle en geruststellende tekst, bijna een gedicht. Zou je ter afsluiting van dit interview dit aan ons willen voorlezen?
Eva: Misschien verklap ik dan te veel, maar oké.
Morgen kan het anders zijn
De wereld is groot. Veel groter dan jij en veel ouder.
De zon komt steeds opnieuw op en gaat steeds opnieuw onder.
De bomen in het bos verderop staan er al meer dan honderd jaar; je kunt hun stammen aanraken. Het strand laat zien dat het niet uitmaakt of je er bent.
Of je nu gevonden of verloren bent, golven blijven bewegen, de branding trekt zich terug en komt weer naar voren, de zee eindigt niet, gaat alleen in de verte over in lucht.
Je lichaam is ook een zee, beweegt met dag en nacht mee, wordt vanzelf ouder, is gemaakt van deeltjes die veel ouder zijn dan jij bent.
Straks is alles weer voorbij en ga je op in wat er was.
Dus leun maar op de aarde op de dagen die je dragen.
Morgen kan het anders zijn.
Met een stevig applaus werd het interview afgesloten.
Na de pauze startte de dialoog.
De 1e spreker geeft aan dat hij het een moedig en herkenbaar verhaal vond. Hij moest denken aan het boek van life coach en psycholoog David J. Bookbinder The art of Balance; Staying sane in an insane world.
Eva: Het is van belang om verbinding te houden met de wereld. Het vermoorden van dieren in de bio-industrie is bijvoorbeeld één van de verschrikkelijke dingen die gebeuren en de vraag is hoe je je hiertoe kan verhouden. Wij zijn ook levende wezens, ik ben nu aan het verhuizen, moet ook afscheid nemen van de duiven in mijn tuin. Duiven zijn leuk om naar te kijken. Ik volgde één stelletje waarvan het vrouwtje vorige maand is doodgegaan. Het geeft troost om naar duiven te kijken, zij proberen er ook maar wat van te maken. Dat doen wij ook. Hoe kunnen wij een bijdrage leveren aan de leefbaarheid van de wereld? Het is belangrijk om je te realiseren dat je hieraan een kleine bijdrage kan leveren in maatschappelijke of politieke activiteiten, dat is helend. De existentiële vragen zijn te groot om aan te pakken. Als je in een depressie zit, dan gaat de waarde van alles voor jou naar beneden. Het besef dat voor anderen deze waarde blijft bestaan kan je helpen te blijven bestaan in deze wereld.
Je vertelde dat er door de eeuwen heen een verschillende maatschappelijke kijk op depressie is geweest. Heeft de maatschappelijke kijk invloed op de manier waarop mensen hun depressie beleven?
Eva: Ja, dat heeft zeker invloed. In andere culturen wordt depressie niet als een geestesziekte gezien maar als een boodschap van iets hogers. Depressie is niet een voor iedereen dezelfde ervaring, er zijn grote verschillen. Nu is er veel aandacht voor depressie. Het is jammer dat er ophef is ontstaan rond het depressiegala en dat de commercie de ‘Blue Monday’ kaapt, maar toch is aandacht ook een ingang voor een gesprek. De dialoog is nu te nauw, ‘O je hebt depressie, zoek dan hulp’. De gemeenschap zou meer moeten reflecteren op de waarde van anders zijn, op de waarde van andere ervaringen. Helaas staat dat onder druk net als de ondersteuning van kunst en cultuur.
De titel van jouw boek is De grenzen van mijn taal, hoe heb jij zelf geworsteld met de taal?
Eva: Het is niet zozeer een worsteling met de taal, maar ik bedoel met de grens, de beperkingen die taal heeft om je gevoel en je ervaringen uit te drukken. Het boek is dan ook een zoektocht naar het precies beschrijven van ervaringen die je telkens weer lijken te ontglippen. Naast taal heb ik in kunst en fotografie ook andere wegen gezocht om mijn gevoel uit te drukken, om de afstand met de buitenwereld te overbruggen.
De volgende spreker geeft aan dat hij een driedubbele vraag heeft: Is depressie een linkse hobby? Zo nee, is depressie een luxeprobleem? Mensen in arme landen kennen toch niet de luxe van ziek zijn?
Eva geeft aan dat zij dit gedachteloze en provocerende vragen vindt. En nee, depressie is géén linkse hobby en géén luxeprobleem, tenzij je het leven zelf als een luxe ziet. Afghanistan is het land met het hoogste aantal mensen met depressie, dan volgen landen in oorlogsgebieden. Ook een aantal Afrikaanse landen kent een hoog percentage mensen met depressie.
In de filosofiestroming utilitarisme wordt wel nagedacht over ‘Het leven dat waard is geleefd te worden’. Het leven van varkens in de bio-industrie valt hier dan niet onder en die varkens zouden dan doodgemaakt mogen worden. En als je in een depressie zit dan worstel je ook met de vraag of jij het leven nog waard vindt om geleefd te worden.
Je gaf aan dat de filosofiestroming van het existentialisme de absurditeit en zinloosheid van het leven beschrijft. Veel mensen kiezen voor de dood. Is de dood wel zo slecht?
Eva: Epicurus zei 300 jaar voor Christus al: “Als wij er zijn, is de dood er niet, en als de dood er is, zijn wij er niet.” In een periode waarin je je afvraagt of jouw leven wel de moeite waard is komen gedachten aan de dood op. Maar de dood is géén oplossing, hooguit een einde van het lijden. Voor mensen die jong zijn is het anders, er kan nog zoveel veranderen. Hannah Arendt, die na WOII totalitaire regimes heeft onderzocht, geeft aan dat het verbod om opnieuw te beginnen en te vernieuwen de meest fundamentele vuistregel van totalitaire regimes is. Terwijl nataliteit, iedere dag opnieuw beginnen, geboren worden, volgens Arendt een essentieel menselijk kenmerk is. Tijdens een depressie bestaat de mogelijkheid dat je depressie verandert, deze de volgende dag minder wordt, dat is een houvast; geef deze mogelijkheid iedere dag een nieuwe kans.
In mijn familie komt veel depressie voor. Hoe kan je hiermee omgaan? Hoe kan je aanwezig zijn zonder hinderlijk te zijn?
Eva: Ja dat is moeilijk en soms ben je ook machteloos. Maar het belangrijkste is om aanwezig te zijn, in de buurt te blijven, er gewoon te zijn en niet boos te worden op reacties die ongepast zijn. Het is gewoon zoeken en soms als je iets liefs doet, dan kan degene met depressie zich uit schuldgevoel nog rotter voelen. Je moet het blijven proberen op een open manier, niets doen is geen optie.
Heeft depressie ook nut, kan het je iets opleveren? Als je moet kiezen tussen een depressieve periode of een baan als secretaresse bij de Hoogovens wat kies je dan?
Eva: In mijn boek schrijf ik ook over Sunaura Taylor, een gehandicapte vrouw die in Beast of Burden beschrijft dat die handicap haar veel heeft opgeleverd en dat ze haar handicap niet zou willen missen. Voor mij is die vraag lastig te beantwoorden, ik ben nu de mens die ik ben en ik ben mede gevormd door de depressie. Ik zit nu in een goede periode en kan er nu makkelijk over praten. Depressie heeft mij ook waardevolle dingen opgeleverd, maar dat was niet gratis. We moeten depressie niet romantiseren, niet iedereen komt rijker uit een depressie.
Hoe is het te rijmen dat ruim één miljoen mensen in Nederland antidepressiva gebruiken en dat we op heel veel lijstjes tot de gelukkigste landen ter wereld behoren?
Eva: Bij die één miljoen zitten ook mensen die medicijnen gebruiken voor angststoornissen en mensen die het tijdelijk gebruiken. En geluk is ook een lastig begrip: Nederland scoort nu hoog omdat we niet arm zijn, goede onderwijsvoorzieningen hebben, vrouwenrechten goed zijn geregeld en meer van zulke zaken. Als over 100 jaar Nederland onder water staat dan zullen wij wel dalen op de lijst met gelukkigste landen. In het kader van de Human Enhancement (menselijke verbeteringstechnologieën die de lichamelijke of geestelijke capaciteiten van de mens vergroten) is er nu een discussie of een pil die iedereen gelukkiger maakt en geen bijwerkingen heeft, verplicht mag worden gesteld om in te nemen. En de grote vraag is ook wat een gelukkig leven is. Voor de één is een waardevol leven, een leven met de mogelijkheid om je te ontplooien en voor de ander is dat Netflixen en chips eten op de bank.
Moeten we iets van depressie leren?
Eva: Ja, we moeten leren om het andere perspectief dat mensen met een depressie hebben, te waarderen. Er zijn culturen die meer waarde toekennen aan de perspectieven van kinderen of van ouderen, dan onze westerse cultuur. Het gaat erom om in gesprek te blijven en hoe je dat doet op een individueel niveau en op het niveau van de samenleving.
Met deze laatste vraag werd de avond afgesloten. Eva bleef nog geruime tijd napraten en signeren tot al haar boeken van de boekentafel van De Vries Van Stockum waren uitverkocht.